Pytanie:
Czy kobieta kiedykolwiek pokonała panującego niekwestionowanego mistrza świata w szachach klasycznych?
Phil Winter
2020-02-16 07:03:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wiem, że wielka Judit Polgar pokonała Kasparowa, ale wtedy nie był już mistrzem świata. Pokonała Ananda, ale w tamtym momencie nie był jeszcze mistrzem świata. Pokonała Kasimdżanowa, ale jego mistrzostwo nie było bezdyskusyjne z powodu podziału FIDE-PCA. I tak dalej.

Czy kobieta kiedykolwiek pokonała panującego niekwestionowanego mistrza świata w szachach klasycznych?

Zwycięstwo Polgara również było szybkie.
Trzy odpowiedzi:
#1
+30
PhishMaster
2020-02-16 08:11:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przepraszam, ale odpowiedź brzmi „nie”.

Użyłem ChessBase i bazy danych Mega 2020 do wyszukiwania różnych kombinacji graczy, koncentrując się głównie na Mistrzach Świata Kobiet, Judit Polgar, Hou Yifan, Vera Menchik z lat 20. i 30. Ludmiła Rudenko, Elisaveta Bykova, Olga Rubtsova, Nona Gaprindashvili i Maia Chiburdanidze. Zatrzymałem się po Maii Chiburdanidze, z wyjątkiem Polgara i Yifana, ponieważ pamiętałbym zwycięstwo ostatnich mistrzów świata kobiet, zaczynając od Xie Jun. Z wyjątkiem Very Menchik, która grała w Capablance w wielu meczach, żadna ze starych radzieckich kobiet nigdy nie grała w żadnej z mistrzyni świata.

Biorąc pod uwagę, że liczyłeś na porażkę siedzącego mistrza świata w grze klasycznej, żadna kobieta jeszcze tego nie zrobiła.

Jedyni, którzy kiedykolwiek pokonali mężczyzn, którzy już byli mistrzami świata były zwycięstwa Judit Polgar nad Karpowem w klasie klasycznej w Hoogeveen w 2003 r., Chorus w 2003 r. i Ligę Mistrzów w 2007 r. (wciąż jedyne zwycięstwa jakiejkolwiek kobiety w klasyce nad nawet byłą mistrzynią świata) i 8 zwycięstw w szybkiej i kilka błyskawic. Ponadto pokonała Kasparowa w szybkim tempie na Mistrzostwach Świata w Szachach Szybkich w 2002 roku. Odniosła również szybkie zwycięstwo nad Magnusem Carlsenem w 2012 roku w Mexico City, ale to było rok przed zdobyciem tytułu.

Hou Yifan odniosła dwa zwycięstwa nad Kramnikiem w Media Kings Rapid w 2016 roku. Odniosła też kilka zwycięstw w błyskawicznym tempie.

Po kilku powtarzających się komentarzach poniżej, poproszono mnie o dodanie mojego metodologia na odpowiedź, na którą zgodziłem się. Nie twierdzę, że moja odpowiedź zasługuje na badania naukowe i analizę, która byłaby z nimi związana. Po prostu starałem się udzielić rozsądnej odpowiedzi na to pytanie. Niezależnie od tego, czy przegapiłem szybki mecz z byłym mistrzem świata na mojej liście, jest to możliwe, ale były to tylko dodatkowe informacje, które podałem i nie były częścią odpowiedź na pytanie OP, ponieważ oficjalnie pytanie dotyczyło tylko klasycznych szachów. Uznałbym również, że klasyczne szachy oznaczają over the board w turnieju, ponieważ aby miały cokolwiek znaczyć, musiały to być poważne szachy (nie należy tego mylić ze zmianą turniejów OTB, w których partie tak naprawdę nie są rozgrywane w Internecie).

Po pierwsze, ważne jest, aby zrozumieć, że jeśli żadna kobieta nigdy nie pokonała siedzącego mistrza świata w klasycznych szachach, to prosiłaby o udowodnienie negatywnej opinii, aby zawsze można było sytuacja typu „a co, jeśli”, której nie szukałem. Musiałem gdzieś narysować granicę i nakreśliłem ją na podstawie moich poszukiwań najlepszych zawodniczek swoich czasów (i wszystkich mistrzów świata swoich epok, z którymi mogli się zetknąć), mojej dość obszernej wiedzy o historii szachów i 40 lat czytania WIELU źródeł raz w miesiącu (przed internetem, kiedy byłem tylko „Chess Life” i „New in Chess”), a od czasu internetu czytam średnio trzy strony dziennie, codziennie (obecnie chessbase.com, chess.com i chess24.com, a także twic i chessninja w przeszłości).

Ważne jest również, aby wiedzieć, i tutaj pojawia się historia, że ​​najlepsze kobiety pokolenia poprzedzające Siostry Polgar były DUŻO słabsze, często tylko w przedziale 2300-2400, ale to też było zanim istniał system ELO, więc to szacunek. Wiem też, że wtedy mężczyźni po prostu w ogóle nie grali kobietami… Wyjątkiem była Vera Menchik.

Wszystkie główne postępy w szachach kobiet do poziomu arcymistrzowskiego nastąpiły za mojego życia, kiedy Aktywnie grałem i aktywnie czytałem źródła, o których wspomniałem powyżej, więc proszę również o odrobinę zdrowego rozsądku: to byłaby OGROMNA wiadomość, podobnie jak Polgar pokonał Kasparowa w RAPID. Nie mogę znaleźć w Google niczego o kobiecie pokonującej siedzącą mistrzynię świata w klasycznych szachach. Nie przegapiłbym tego.

Wreszcie mistrzowie świata od czasu Fischera mają ponad 2700+, a są tylko dwie kobiety, które rozsądnie miały szansę pokonać mistrzynię świata w klasycznej, a wiele z tego wynika z okazji i zaproszeń na elitarne wydarzenia: Judit Polgar i Hou Yifan, więc naprawdę nie musisz szukać dużo dalej niż ich gry, co bardzo ogranicza poszukiwania.

P.S. Gdyby Polgar zmusił Kasparowa do przeniesienia tego fragmentu, którego dotknął podczas Linares 1994, zrobiłaby to, czego szukasz.
P.P.S. 35-letnia Nana Ioseliani pokonała również 60-letniego Borisa Spasskiego w meczu Weterani kontra Kobiety w 1997 roku.
Na początku myślałem, że detal, którego dotknął Kasparow, był naprawdę interesujący. Potem przeczytałem, że bała się wywołać negatywny rozgłos jako kobieta w męskim świecie i przeważnie stał się to po prostu smutnym szczegółem (wciąż interesującym, ale w zupełnie innym świetle)
@Jasper - Była wtedy bardzo młoda. Dbała o wynik, a nie o rozgłos. Nie sądzę, żeby płeć miała wiele wspólnego z tym, dlaczego zdecydowała się nie kwestionować tego posunięcia w ciągu trzech minut między rzeczywistym ruchem a ruchem „oficjalnym”. Kasparow może onieśmielać każdego (jeśli gra w szachy).
@JirkaHanika Mimo że o tym nie wspomina, podejrzewam również, że skoro wideo pokazało, że jego ręka została zwolniona tylko na 1/25 sekundy, mogła nie przetworzyć go w pełni.
@PhishMaster - Jestem świadomy. Zapytała go o prawdę podczas podpisywania protokołu, tj. Zanim materiał filmowy udowodnił, co Kasparow (sam) musiał wiedzieć z całą pewnością przez cały czas. Nawet pod koniec gry nie była pewna, co zobaczyła; a nawet gdyby była pewna i zakwestionowała posunięcie, arbiter mógłby nie zauważyć incydentu tak jasno i po stronie mistrza świata w razie wątpliwości.
Myślę, że to było 1/4 sekundy (nie 1/25); Polgar wciąż nie wiedział, czy Kasparow wydał utwór, ale Kasparow musiał wiedzieć, a to straszne, że zrobił to 17-latce.
@Akavall, Po prostu poszedłem przez to, co przeczytałem jako część odpowiedzi. Najwyraźniej ustalili to na wideo. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Judit_Polg%C3%A1r#Kasparov_touch-move_controversy
Co ciekawe, to źródło ma: 1/4 sekundy, http://touchmoverule.blogspot.com/2013/07/polgar-vs-kasparov-1994.html. Ponadto źródła nie zgadzają się co do liczby ram czasowych, w których utwór został wydany. Możemy więc wykluczyć pomyłki „0,25 -> 1/25”.
@Akavall Nie mogę już nigdzie znaleźć tego wideo, ponieważ wydaje się, że firma telewizyjna, która go nagrała, chce mieć małą fortunę na prawa do niego. Weź to za to, ile jest warte, ale widziałem to wideo dawno temu, kiedy to się stało i na pewno wydawało się, że trwało krócej niż 1/4 sekundy. 1/4 sekundy, podczas gdy szybko, kiedy mówię o ruchach rąk, to długi czas, a wciąż przypominam sobie, że wydawało mi się, że to coś, co określiłbym jako „ułamek sekundy”. Poza tym Shelby Lyman jest całkiem dobrym źródłem (tym, do którego odwołuje się Wikipedia), ale co więcej, pochodzi z 1994 roku. Artykuł, który opublikowałeś, z 2013 roku.
Na początku podoba mi się odpowiedź, ale po jej przeczytaniu nabrałem podejrzeń: wydaje się, że wasza metoda przeszukała tylko listę niektórych mistrzów świata kobiet. Czy to nie zakłada, że ​​siedząca mistrzyni świata nigdy nie przegrała z kobietą, która nie była mistrzynią świata? Zakładam, że gry między nimi a kobietami są bardzo rzadkie, ale nie są niespotykane. Poza tym, ostatnio Magnus gra w wiele klasycznych gier online.
Innymi słowy, odpowiedź wydaje się zakładać, że ** wszystkie inne gry, w które grały mistrzostwa świata, są domyślnie przeznaczone dla mężczyzn **, co nie ma sensu szczególnie w przypadku gier online.
@6005 Opiera się również na fakcie, że czytam co najmniej trzy strony szachowe dziennie od ponad dwóch dekad, a wcześniej kilka magazynów miesięcznie. To byłaby wielka wiadomość i bym sobie przypomniał. Przy okazji, zacytuj klasyczne gry, w które Magnus grał online. Istnieją przekaźniki jego gier, ale tak naprawdę nie są rozgrywane online. Zapraszam do udowodnienia mi, że nie mam racji co do tego, czy kobieta wygrała w warunkach, które dał PO, ale jestem pewien, że nie. Przeszukałem tylko dawne czasy, ponieważ były starsze niż mnie, ale szachy kobiet były wtedy DUŻO słabsze.
Dla porządku, nie twierdzę, że jest to warte badań naukowych i analizy, które byłyby z tym związane. Jestem od 40 lat i bardzo aktywnie zaangażowałem się w szachy jako moje główne hobby, mam dobrą pamięć i przyzwoitą ogólną wiedzę o szachach. Nadal uważam, że odpowiedź na pytanie podstawowe jest bez wątpienia poprawna, a ja tylko starałem się dołożyć należytej staranności. Niezależnie od tego, czy przegapiłem mecz z byłym mistrzem świata, czy szybką grę na mojej liście, jest to bardziej możliwe.
Ostatnia uwaga: przez wszystkie moje lata, przed nowoczesnymi szachami w latach 70., z wyjątkiem Very Menchik, nigdy nie widziałem crosstable z kobietą i mistrzem świata.
Nie jestem w 100% jasny na tle mistrzostw szachowych, ale jeśli @6005's poprawnie wskazał możliwe przypadki, w których kobieta mogła pokonać panującego mistrza, którego nie można wykluczyć za pomocą tej metodologii, to nadal wydawałoby się, że dobra odpowiedź, po prostu pomocne byłoby dokładne określenie pewności i dziedziny. Na przykład wygląda na to, że jesteś całkiem pewny, że możesz wykluczyć niektóre dopasowania, ponieważ sprawdziłeś; więc możesz powiedzieć, że to się tam nie wydarzyło ze względną pewnością. Wtedy możesz łagodniej wykluczyć inne przypadki, nie widząc ich publicznie.
Najważniejsze może być pierwsza linijka, ponieważ ta odpowiedź zaczyna się od trudnego _Nie_. Jeśli dobrze rozumiem komentarz @6005's, brzmi to tak, jakbyś naprawdę chciał powiedzieć _nie_ meczom pomiędzy panującymi mistrzami płci męskiej i żeńskiej (czy dobrze rozumiem?), A ponadto zauważasz, że ty (jako ktoś, kto nadąża za tymi rzeczami) gdzie indziej też nie słyszałem o takim przypadku. Jeśli to prawda, pomocne może być precyzyjne powiedzenie czegoś w rodzaju: „_Żadna mistrzyni nie pokonała mistrza płci męskiej w takiej a takiej bazie danych, a ponadto nie słyszałem o tym, mimo że uważnie śledziłem wiadomości szachowe. .
I stoję przy swoim twardym nie w oparciu o WSZYSTKIE źródła, które widziałem w szachach przez całe życie. Nie można udowodnić czegoś negatywnego. Jeśli nie podoba ci się odpowiedź lub metodologia, udowodnij, że się mylę. Skończyłem z tą rozmową.
@Nat kluczową kwestią jest to, że jest bardzo niewiele kobiet, które konkurują z najlepszymi mężczyznami. Judit Polgar i Hou Yifan są / były oceniane ponad sto punktów powyżej ich najbliższej konkurentki. Jeśli Judit & Yifan (i Vera Menchik, która była aktywna przed systemem rankingowym) nie pokonała mistrza świata w szachach mężczyzn, to trochę bezcelowe jest sprawdzanie innych.
Zdajecie sobie sprawę, jak wielka byłaby to historia, ale nie możecie znaleźć w Internecie żadnych opisujących ją historii? To było wystarczająco duże, gdy Judit szybko pokonała Kasparowa. Pomyśl o tym i skorzystaj ze zdrowego rozsądku.
@PhishMaster swoją drogą Vera Menchik odniosła dwa zwycięstwa z przyszłym mistrzem świata Maxem Euwe. https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1042325 i https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1258406
Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że nie mówię, że się mylisz. Po prostu tego rodzaju pytanie może być interesujące dla osób, które normalnie nie grają w szachy (np. Jest to obecnie _Pytanie z gorącej sieci_), więc może pomóc podać kilka dodatkowych szczegółów. Na przykład to, co powiedział @Allure, prawdopodobnie nie jest oczywiste dla 99,9% ludzi na Ziemi; jeśli rozumowanie odpowiedzi opiera się na tym, pomocne może być wyjaśnienie tego w odpowiedzi.
@Allure Dobrze wiedzieć, ale nie rozważałem żadnych meczów z przyszłymi mistrzami, ponieważ mogli nie być jeszcze tak silni. Niemniej jest to imponujące.
Więc twój argument jest w zasadzie "Jestem w pobliżu od 40 lat i słyszałbym o tym?" Jeśli tak, dlaczego nie dodasz tego do swojej odpowiedzi, jak zasugerował Nat? Ty jesteś ekspertem, nie ja, ale musisz wyjaśnić, dlaczego Twoje rozumowanie jest rozsądne, czego nie wyjaśniłeś w samej odpowiedzi.
W przypadku gier online „Jestem na około 40 lat” po prostu nie dostarcza żadnego zadowalającego dowodu, ponieważ gracze online niekoniecznie ujawniają swoją płeć, a płeć może się nawet zmienić, jeśli ktoś wyjdzie jako transpłciowy, a grające kobiety mogą się ukryć pod męskim imieniem itp. W ramach odpowiedzi musisz również dodać, że wykluczasz gry online i zasugerować, ile to może być (wygląda na to, że jest to dość mała liczba gier, z tego, co umieściłeś Twój komentarz)
@6005, Wielokrotnie tłumaczyłem to w tych komentarzach: Bez doświadczenia nie możesz udowodnić czegoś negatywnego, i znowu byłaby to OGROMNA historia i tak, prawdopodobnie bym to widział, biorąc pod uwagę, o ile szachów czytałem. Muszę narysować dowolną linię, albo gdzie mam się zatrzymać? Tak jak powiedziałem, jeśli nie podoba ci się odpowiedź, możesz udowodnić, że się mylę i przeprowadzić własne badania. Co proponujesz jako dowód, pomijając zbytni strach przed udzieleniem jakiejkolwiek odpowiedzi? Jeśli żadna kobieta nigdy nie pokonała siedzącej toalety w stylu klasycznym, nie możesz tego udowodnić. Czy naprawdę warto te wymyślone scenariusze?
@PhishMaster Wyjaśniłeś to w komentarzach, ale nie w odpowiedzi. Proszę cię tylko o wyjaśnienie swojej metodologii w odpowiedzi.
Nie jestem ekspertem, więc nie mam zamiaru udowadniać, że się mylisz, ani pisać własnej odpowiedzi, po prostu chcę lepiej zrozumieć Twoją metodologię.
To mogę zrobić. Teraz to zrozumiałe.
@6005 Daj mi znać, co myślisz o dodatku.
Gdyby Kasparow przesunął skoczka na c5, prawdopodobnie byłby to remis, a nie zwycięstwo Judit, według analizy Kasparowa (i Stockfisa) ...
@DanielMoskovich Zapomniałem o tej analizie, ale o kilku rzeczach: Chociaż dzisiejszy Stockfish znajduje ciągły czek, jest to dalekie od znalezienia go przez Kasparowa w krótkim czasie. Wszyscy wiemy, że pod dużą presją często zdarza się więcej błędów. W rzeczywistości, podczas gdy Stockfish znajduje remis, analiza Kasparowa była błędna, a później obalona (czytam ją teraz). Moje stwierdzenie było zdecydowanie błędne, mimo to, chociaż możliwe jest, że on nadal rysował, twierdzenie, że „prawdopodobnie” byłby narysowany, jest również niepoprawne w praktyce. Mimo wszystko dobry chwyt.
To dobra odpowiedź, ale mam zamiar zaniepokoić się tym stwierdzeniem: „* Jedynymi, którzy kiedykolwiek pokonali mężczyzn, którzy byli już mistrzami świata, były zwycięstwa Judit Polgar (...) (wciąż jedyne zwycięstwa każdej kobiety w klasycznym nawet w porównaniu z byłym mistrzem świata), ... * „Polgar wygrał również kilka klasycznych gier ze Spassky https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1111141 i Smyslov https: //www.chessgames .com / perl / chessgame? gid = 1111253. Nie zdziwiłbym się, gdybym znalazł inne takie wyniki między starzejącymi się mistrzami i silnymi kobietami na szczycie swojej potęgi.
Maia Chiburdinadze również dwukrotnie pokonała Wasilija Smysłowa w klasycznych grach: https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1285954
@Evargalo Dobry chwyt i chociaż poprawnie unieważnia moje zdanie, tak naprawdę nie zmienia sedna podstawowej odpowiedzi w moim pierwszym wierszu. Chciałem tylko dodać dodatkowe informacje, aby było ciekawiej.
#2
+11
Allure
2020-02-17 11:17:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ta odpowiedź ma na celu głównie przedstawienie odpowiedzi PhishMastera, która, jestem przekonany, jest poprawna, jeśli traktujemy PO jako zawierającą tylko poważne gry (wyklucza to przypadkowe gry w Internecie, których nikt nie zarejestrował).

W udokumentowanej historii szachów mężczyźni byli znacznie silniejsi niż kobiety. Różnica jest zwykle dość duża, na przykład w chwili pisania tego tekstu najwyżej ocenianym szachistą płci męskiej jest Mistrz Świata Magnus Carlsen z oceną 2862, podczas gdy najwyżej ocenianą szachistką jest Hou Yifan na 2664. Jest to luka w elo wynosząca 198 punktów, co oznacza, że ​​w meczu między nimi Carlsen powinien zdobyć około 76/100 punktów. * Różnica jest bardzo duża, tak duża, że ​​najlepsi zaproszeni zwykle mają tylko męskich graczy. Nie chodzi o to, że organizatorzy nie chcą zapraszać kobiet, ale raczej o to, że każda uczestnicząca kobieta byłaby prawdopodobnie metaforycznym workiem treningowym.

W udokumentowanej historii szachów są trzy wyjątki od powyższego - kobiety wyjątkowa siła, którą organizatorzy turniejów chętnie zapraszają. Jeśli wyobrazić sobie ocenę wszystkich szachistek jako krzywą Bella, kobiety te znalazłyby się daleko w skrajności. Te trzy to:

  • Vera Menchik. zmiażdżyła swoje rówieśniczki tak bardzo, że mistrz świata Alexander Alekhine powiedział, że niesprawiedliwe jest wymaganie od niej, by broniła tytułu mistrzyni świata kobiet przed tak gorszą opozycją.
  • Judit Polgar. Powszechnie uważana za najlepszą zawodniczkę wszechczasów, jest jedyną kobietą, która grała w ekskluzywnych ośmioosobowych mistrzostwach świata ** i osiągnęła szczyt światowego rankingu 8 punktów. a jej najbliższe rywalki to około 150 elo.
  • Hou Yifan. Choć nie tak dominująca jak Judit Polgar (obecnie prowadzi na drugim miejscu Ju Wenjun „tylko” 81 punktów), wciąż wyprzedza wszystkie rywalki o lata świetlne.

W związku z tym, jeśli ktoś szuka zwycięstw kobiety nad mistrzem świata mężczyzn, należy zacząć od zbadania partii tych trzech graczy. Fakt, że żaden z nich nie pokonał obecnego mistrza świata w klasycznej kontroli czasu, sprawia, że ​​jest cholernie prawdopodobne, że żadna kobieta nigdy tego nie zrobiła, a ja byłbym przygotowany metaforycznie zjeść mój kapelusz, gdyby ktoś znalazł kontrprzykład.

To powiedziawszy, Vera Menchik, Judit Polgar i Hou Yifan pokonali najlepszych arcymistrzów. Vera Menchik wygrała te dwa mecze z przyszłym mistrzem świata Maxem Euwe. Te mecze rozegrano w latach 1930-1931, cztery lata przed tym, jak Euwe został mistrzem świata, w czasie, gdy był jednym z najbardziej wiarygodnych pretendentów do mistrzostwa. Judit Polgar wygrała tę grę z przyszłym mistrzem świata Viswanathanem Anandem w 1999 roku, kiedy Anand zajął 2 miejsce na świecie. Wreszcie Hou Yifan pokonał Fabiano Caruanę w 2017 roku. Caruana nigdy nie był mistrzem świata, ale był (aktualnym mistrzem) przeciwnikiem Carlsena w meczu 2018 i ten mecz zakończył się remisem.

tl; dr: żadna kobieta nie pokonała jeszcze panującego niekwestionowanego mistrza świata w szachach w poważnej grze, w klasycznej kontroli czasu - ale niektórzy byli blisko.


* W szachach wygrana jest wart 1 punkt, remis jest wart 1/2 punktu, a przegrana jest warta 0. Przykładem tego, jak wynik może osiągnąć 76/100 jest to, że Carlsen wygrywa 52 razy, a pozostałe 48 gier jest remisowych.

** Zazwyczaj o mistrzostwach świata decyduje się w pojedynku jeden na jednego. W tym okresie, w którym Judit Polgar grała w mistrzostwach świata, w świecie szachów panowało zamieszanie i FIDE (organ organizujący szachy) eksperymentowało z innymi formatami, takimi jak 8-osobowa gra Judit w systemie podwójnego gracza. również 128-osobowe mistrzostwa świata w systemie pucharowym, które ze względu na swój rozmiar formatu & (nokaut jest z natury bardziej losowy) są znacznie mniej prestiżowe.

#3
+7
Herb Wolfe
2020-07-10 21:32:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kolejną kobietą, którą należy dodać do listy bliskich, ale niezupełnie, jest Pia Cramling.

  • Rysowała z Kasparowem w Mistrzostwa Świata do lat 16 w 1976 roku.
  • Pokonała Korcznoi w 1984 roku i ponownie w 1995 roku w turnieju Kobiet - Weteranów.
  • Pokonała Smysłow w 1995 i 1998 r. W turniejach Women - Veterans
  • Pokonała Spasskiego w turnieju Women - Veterans 1996.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...