Pytanie:
Czy granie na wyraźnie beznadziejnej pozycji jest złą etykietą?
Zuriel
2020-06-12 03:07:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ostatnio grałem w błyskawiczną grę (5m + 5s) z przeciwnikiem o rankingu 1500+. Miałem wyraźnie przegraną końcówkę (K vs KQ). Mój przeciwnik nie był pod presją czasu, ale popełnił błąd i mecz zakończył się impasem.

Wiem, że nie zdarza się to codziennie; bardzo rzadko mogę narysować partię wyraźnie przegraną, ale może się to zdarzyć, powiedzmy, na 100 gier. Jeśli zrezygnuję, gdy poczuję się beznadziejnie, mój rekord w tych meczach wyniesie 100 przegranych; z drugiej strony, jeśli będę grać dalej, może to być 1 remis i 99 przegranych. Więc mój ogólny rekord będzie nieco lepszy, jeśli nigdy nie zrezygnuję; zamiast tego gram dalej, aż dostanę mata lub, rzadko, gra kończy się remisem.

Zatem kontynuowanie gry w wyraźnie przegranej grze wydaje się rozsądną strategią. Ale uważane jest za złą etykietę, aby nie rezygnować, gdy gra jest wyraźnie beznadziejna?

W błyskawicznym lub krótszym czasie to, co robisz, jest zdecydowanie w porządku (o ile nie poruszasz się wolniej z jedynym zamiarem złośliwości poprzez przedłużanie gry).
Nie mówiąc ściśle w szachach, ale osobiście lubię finalizować wygraną i wolę przegranego, żeby się nie poddawał.
Powiązane: https://chess.stackexchange.com/q/26828/20502
To nie jest odpowiedź, ale czas spędzony na przegranej pozycji może być lepiej spędzony na graniu w nową grę, którą możesz wygrać błyskawicznie
Myślę, że poziom umiejętności graczy ma znaczenie. Na niskim poziomie błąd jest dużo bardziej prawdopodobny niż na wysokim. Ponadto blitz znacznie zwiększa prawdopodobieństwo popełnienia błędu.
Jestem zdezorientowany tym, jak ludzie używają w tym wątku terminu „marnowanie czasu”. Nawet jeśli twój przeciwnik jest wysoko oceniany, na koniec dnia to on zdecydował się zagrać z tobą i zobowiązał się do rozegrania pełnej gry, wiedząc, że może to zakończyć się przedłużoną grą końcową, w której muszą udowodnić, że znają swoje koledzy w kawałku. Być może, jeśli * płacisz * komuś, kto cię wyszkoli, może to być stratą * twojego * czasu na rozgrywanie końcówki K-KQ do końca, ale moim zdaniem byłoby niesportowe traktowanie przeciwnika - nawet nowicjusz - tak niegrzeczny, że chce grać do końca.
W błyskawicznym tempie liczy się czas i możesz wygrać w sytuacji przegranej, jeśli przeciwnik będzie zbyt wolny. Jeśli ci się to nie podoba, nie graj błyskawicznie.
Sześć odpowiedzi:
#1
+31
Scounged
2020-06-12 04:55:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zasadniczo, jeśli coś nie jest zrobione ze złości, to nie jest to zła etykieta w mojej książce (zwłaszcza jeśli jest to dozwolone w regulaminie). Więc jeśli wszystko, co robisz, to gra na przegranej pozycji, to nie widzę, jak ktokolwiek mógłby narzekać; na przykład, czy nowicjuszowi nie wolno grać do mata? To byłby absurd, bez względu na to, kto powiedział, że nowicjusz stoi przed nim!

Jedynym niesportowym zachowaniem, jakiego byłem świadkiem w tym względzie, był gracz na turnieju OTB, który po prostu siedział i czekał, aż jego zegar się skończy, gdy pozycja stała się beznadziejna, ponieważ jego zamiarem było najwyraźniej zrazić przeciwnika i marnować jego czas. Gdyby wykonywał ruchy, nawet bym nie zareagował, ale ponieważ robił to tylko po to, by zirytować swojego przeciwnika, był to wyraźny akt złośliwości, a zatem zła etykieta.

#2
+14
Drako
2020-06-12 11:14:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink
  • To niezła etykieta, a dalej wiele osób uważa (a ja częściowo do nich dołączam), że rezygnacja i rysowanie umów w szachach powinno być zabronione.
  • Rozumowanie - konieczne jest zwiększenie popularności szachów jako sportu i umożliwienie graczom niebędącym szachistami udziału w rozgrywkach i rozgrywkach. Zdarza się to tak często - dwóch GMów gra - jeden rezygnuje, a połowa widzów nie ma nawet pojęcia, dlaczego
  • Porównaj też z innymi sportami - wyobraź sobie w tenisa - ktoś rezygnuje, gdy wynik jest 0: 4 na pierwszym miejscu set lub po pierwszym przegranym secie lub gracze zgadzają się na remis po 1: 1 w setach ... - nikt nie uprawiałby tak dziwnych sportów. Wyobraź sobie podobne w hokeju, piłce nożnej, piłce nożnej, koszykówce, siatkówce. Wyobraź sobie, ile osób śledziłoby boks, gdyby dwóch zawodników wymieniło jedno uderzenie, a następnie zgodziło się na remis na początku pierwszej rundy ...
  • Jeśli więc chcemy, aby szachy stały się popularne i umożliwiały oglądanie telewizji czas na to, zrób z tego sporty olimpijskie itp. - musimy zachowywać się jak sport - walczyć do końca gry; jeśli oglądasz NHL - tak często drużyna przegrywa 0: 5 lub więcej - walcz do końca i strzelaj gola pod koniec gry, gdy wynik jest jasny - dlatego gra jest tak popularna i może być oglądana jako rozrywka dla ludzi, którzy tak naprawdę nie rozumiem.
  • Szachy są obecnie zbyt dziwne i trzeba coś z tym zrobić.
  • i praktycznie, szczególnie w błyskawicznych, są duże szanse na uzyskanie pozytywnego wyniku na przegranej pozycji - więc granie jest zupełnie normalne.
* „To nie tylko nie jest zła etykieta” * może być lepsze, ponieważ * „Kontynuacja gry to nie tylko dobra etykieta…” * - to zdanie mnie zraziło
@Robotnik Nie jest to też * koniecznie * * dobra * etykieta, po prostu (przypuszczalnie) przegrywający gracz nie jest niegrzeczny, grając do mata.
Nie widzę, jak należałoby zabronić rezygnacji. Jeśli zdecyduję się ustąpić, ponieważ widzę, że nie ma sposobu, aby wygrać, jak to jest niesportowe? Właściwie, jeśli wiem, że przegrałem, a mój przeciwnik wie, że wygrali, myślę, że to oznaka szacunku dla ich czasu, aby zrezygnować.
@chrylis-cautiouslyoptimistic- Zgadzam się jednak z sentymentem do tego, co mówił Robotnik. Być może „Nie chodzi tylko o to, że jest to dopuszczalne, wiele osób…” wykonałoby to zadanie lepiej. Jest to jednak niewielka kwestia, aw końcu to nie jest English Stack Exchange.
Ciekawy! Również bez oferty losowania byłoby fajnie obejrzeć dwóch GMów grających KN kontra KN przez 50 ruchów.
@MechMK1 - Ta odpowiedź prowadzi do wniosku, że rezygnacja, zanim widzowie będą mogli stwierdzić, kto stoi lepiej, byłaby jak rezygnacja z meczu tenisowego po pierwszym przegranym secie; dobre dla graczy, aby zachować więcej siły na następny mecz, ale niezbyt otwarte dla widzów, którzy mogli przybyć, aby obejrzeć bitwę i zwycięstwo.
@MechMK1 - zaoferuję jeszcze jeden. W bardzo rzadkich przypadkach wynik własnego turnieju gracza nie zmieni się rezygnacją, podczas gdy inni mogą i taki gracz może ulec pokusie, aby zrobić trochę króla i pomóc swojemu przyjacielowi, rezygnując. Byłoby to niesportowe w stosunku do innych uczestników turnieju. Zanim udowodnisz, że jest to niemożliwe, rozważ kilka aspektów: różni uczestnicy turnieju mogą szukać różnych rzeczy w zależności od rodzaju turnieju; zachowanie energii mentalnej jest bardzo cenne dla wszystkich; czasami możesz chcieć przegrać, ale nie z jakimikolwiek wartymi opublikowania szczegółami.
@JirkaHanika Rozważałbym rezygnację ze względu na poprawę czyichś statystyk za bardzo niesportową. Jednak to nie rezygnacja jest niesportowa, ale zamiar manipulowania wynikiem i nie grania na poważnie.
@MechMK1 - Jasne. Chodziło mi o to, że niektóre rezygnacje i umowy remisowe bardzo wcześnie w grze kończą się wynikiem 0: 0, czyli obaj gracze przegrywają, gdy sędzia nie wierzył, że doszło do uczciwego meczu. Jest to jednak zgodne z istniejącymi zasadami; jest to tylko stycznie istotne w dyskusji na temat poszukiwania różnych zasad mających na celu uczynienie szachów bardziej sportem widowiskowym (jak ma to miejsce w niektórych krajach).
@JirkaHanika Nie wiedziałem, że 0: 0 jest możliwe. Jeśli chodzi o oglądanie szachów, powiedziałbym, że jest to bardziej kwestia filozofii, czy "oglądanie jest przyjemne?" należy wziąć pod uwagę, biorąc pod uwagę, że szachy są ze swej natury mniej dostępne niż inne sporty. Nawet mając bardzo podstawową wiedzę na temat, powiedzmy, baseballu, mogę powiedzieć, że uderzenie było bardzo mocne, ale przy bardzo ograniczonej znajomości szachów, trudno, jeśli nie niemożliwe, ocenić, czy dane posunięcie było dobre.
@MechMK - 0: 0 ma miejsce, gdy żaden z graczy nie dotarł do szachownicy i konieczne jest kontynuowanie kolejnej rundy. Każdy arbiter dołoży wszelkich starań, aby wyszukać sumę 1 wyniku, jeśli uda mu się znaleźć dowody na to, że szachy się wydarzyły. Komentatorzy w czasie rzeczywistym muszą zobaczyć trochę więcej szachów niż arbitrzy, aby mieć o czym porozmawiać, a widzowie prawdopodobnie poczują się obsługiwani, jeśli komentatorzy poczują się obsługiwani. To znaczy na najwyższym poziomie.
Zacząłem oferować remisy w długich, równych końcówkach. Środkowa gra jest po prostu bardziej interesująca.
@Zuriel: Można pozwolić na oferowanie remisów, jeśli różnica materialna nie przekracza jednego pionka. Może to jednak prowadzić do gier, w których jeden arcymistrz wie, że jest to remis i dlatego celowo daje przeciwnikowi wolne piony, aby mógł on zgodzić się na remis. = P
Nie wydaje mi się analogia do chwytów tenisowych. W tenisie w zasadzie zaczynasz od zera (0: 0) z każdym setem. Więc nawet jeśli przegrasz pierwszego seta, masz jakiekolwiek szanse na wygranie meczu. W tym sensie tenis bardziej przypominałby partie do trzech zwycięstw w szachach. Nie słyszałem, żeby ktokolwiek zrezygnował po przegraniu dwóch z (potencjalnie) 5 gier.
Zgadzam się z zasadą „niełatwe pociągnięcie do niejasnego stanowiska”, dla której wprowadzono zasady Sofii. Jednak zdecydowanie nie zgadzam się z zasadą zakazu rezygnacji. W przeciwieństwie do innych sportów szachy oglądają w zasadzie tylko ludzie, którzy faktycznie grają w szachy. Widząc, że GM rezygnuje z danej pozycji, faktycznie nauczy graczy o niższej sile średnio zaawansowanej, jakiego rodzaju pozycje są tracone, tj. Jakich pozycji należy unikać. Gdybyś miał GMów grających w gry do mata, faktycznie straciłbyś najważniejszy punkt w grze, tj. Punkt, w którym pozycja jest stracona.
Jeśli chcesz dowiedzieć się, jak konwertować wygrywającą pozycję, spójrz na stare gry, w których gracze grali całą drogę do matowania. Możesz znaleźć tak wiele bezpłatnych materiałów online, w tym gier z komentarzami, że łatwo jest nauczyć się tej części gry.
Gdyby arcymistrzowie zostali zmuszeni do grania wyraźnie straconych pozycji do końca, spodziewałbym się wielu pomocników ...
Różnica polega na tym, że w większości innych sportów, o których wspominasz, gra będzie trwała np. 1 godzinę. Otóż ​​to. Możesz przegrać 4: 3 lub 10: 0, ale skończy się to w tym samym czasie. Nawet w meczach tenisowych trwa bardziej stała liczba rund. Szachy można teoretycznie zakończyć w 2 ruchach w 2 sekundy lub 200 ruchach w 2 godziny.
Podsumowując - w zasadzie prawie wszystkie moje obawy (zarówno plusy, jak i minusy) pojawiają się w komentarzach - to są powody, dla których napisałem, że częściowo zgadzam się z pomysłem zakazu rysowania umów i rezygnacji. Ale generalnie podoba mi się pomysł kompletnych partii, które każda publiczność mogłaby obejrzeć i zrozumieć, co się stanie, nie wyjaśniając publiczności, że GM zrezygnował z bycia hetmanem, ponieważ jego przeciwnik przymusowo zamatuje go w 5 ruchach ...
#3
+5
frangge
2020-06-12 16:18:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Powiedziałbym, że zależy to od okoliczności, głównie czasu. Jeśli to blitz, a twój przeciwnik ma mało czasu, z pewnością zrób to.

W meczu z przyrostem lub jeśli twój przeciwnik ma więcej niż wystarczająco dużo czasu, uznałbym to za złą etykietę, ponieważ grając dalej, w zasadzie mówisz „Nie sądzę, jesteś wystarczająco dobry, aby to wygrać”. Zależy to również od poziomu, na którym grasz, w przypadku wyższych rang ma to już zastosowanie, jeśli na przykład przegrałeś z rycerzem w środkowej fazie gry.

Druga kwestia dotyczy marnowania czasu. Jeśli mecz jest rozstrzygnięty, a Ty kontynuujesz grę, marnujesz czas zarówno swój, jak i swojego przeciwnika, przedłużając mecz, który został już rozstrzygnięty, a wielu graczy uważa za nudne rozegranie meczu, który został już rozstrzygnięty.

Dokładnie. Słaby przeciwnik nie powinien narzekać, kiedy zmuszamy go do pokazania umiejętności technicznych, aby nas zamatować, nawet jeśli nie jest pod presją czasu. A w krótkim meczu i tak mówimy o kilku minutach. Natomiast utrzymywanie silnego przeciwnika w grze przez dłuższy czas byłoby złą etykietą.
@Peter-ReinstateMonica, który jest słaby, a który jest silnym graczem - stosunkowo niedawno (jeśli mam rację - w 2013) mistrzyni świata kobiet nie mogła matować KBN vs K ... Jest tak wielu najlepszych 2700+ graczy zabawnych wyników gry - bo przeciwnik to zrobił nie rezygnuj lub odwrotnie - zdarzają się sytuacje, gdy remisowe lub nawet wygrane pozycje są rezygnowane, ponieważ nie zdawałby sobie sprawy z prostego motywu gry końcowej. Nie ma silnych i słabych graczy - to gra w szachy i gra w szachy z kimkolwiek jest w porządku.
Również @frangge - sprawdź w bazie danych, ile z ponad 2600 gier, w których jedna strona była pionkiem lub nawet rookerem, nie zakończyło się wygraną, aby wygrać ... jednym dość znanym przykładem jest Botwinnik - mecz o tytuł mistrza świata Bronstein - Bronstein pomylił wieżę w około posunął się 10-15, a potem dostał remis - i dostał go nie rezygnując, ale grając na ...
@DRako Ciekawe!
#4
+5
Arcanist Lupus
2020-06-13 00:32:36 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nikt nie gra optymalnie, więc kontynuowanie gry z nadzieją, że przeciwnik nie zagra idealnie.

W każdej czystej grze strategicznej, takiej jak szachy, jest tylko jeden możliwy wynik grać. (W przypadku szachów jest to prawdopodobnie pat, chociaż nie wierzę, że wiemy na pewno).

Szachy są interesujące tylko jako gra, ponieważ są zbyt skomplikowane dla każdego doskonale. W związku z tym założenie, że twój przeciwnik będzie grał doskonale, jest ewidentnie nierozsądnym założeniem. A jeśli w jakiś sposób brakuje im umiejętności, jest całkiem możliwe, że brakuje im umiejętności, które pozwolą im pokonać cię w tej konkretnej grze. Tylko dlatego, że gracz ma umiejętność osiągnięcia dominującej pozycji na szachownicy, niekoniecznie oznacza, że ​​ma umiejętności, aby wykorzystać swoją przewagę.

Całkowicie się zgadzam.
#5
+2
supercat
2020-06-13 23:01:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Umiejętność bycia ostrym nawet w niesprzyjających sytuacjach to przydatna umiejętność, a używanie turniejów do doskonalenia umiejętności jest całkowicie akceptowalne. Nawet jeśli pozycja jest taka, że ​​prawie na pewno przegrasz z jakimkolwiek rozsądnym przeciwnikiem, nie ma nic złego w zmuszaniu przeciwnika do zdobycia zwycięstwa , jeśli w rzeczywistości stara się grać tak dobrze, jak to możliwe, wykonując ruchy na rozsądne tempo .

Czym byłaby kiepska sportowa rywalizacja dla kogoś, kto miałby godzinę na swoim zegarze, aby nalegać na grę w oczywistej wymuszonej pozycji mata na trzy, mając 20 minut aby wykonać każdy z pozostałych trzech wymuszonych ruchów.

Myślę, że uczciwym kryterium byłoby to, czy albo ma realną szansę na wygraną, albo szczerze czuje, że otrzymuje jakąś korzyść z kontynuacji gry. Jeśli nie można uczciwie powiedzieć, że kontynuują grę z innego powodu niż drażnienie przeciwnika, to kontynuowanie gry w takich okolicznościach byłoby słabym sportowym nastawieniem, ale byłaby to kwestia uczciwego osądu gracza.

#6
+1
Meshka7
2020-06-14 01:30:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jest w porządku, zwłaszcza jeśli jest błyskawiczny. To kwestia tego, czy masz szanse na wygraną, czy nie. Jeśli masz prawie zerową szansę na wygraną lub remis, nie ma sensu dalej grać i tak, kontynuowanie gry zostanie uznane za złośliwe i stratę czasu.

Ekstremalny przykład, jesteś grając Magnusa Carlsena, i jesteś Królową. Teraz przyjmij tę samą sytuację i grasz graczem tylko o 100 punktów wyższym i jesteś damą. Kontynuowałbym grę i nie jest to zła etykieta. Zwłaszcza jeśli oba twoje oceny są na tyle niskie, że nie zobaczy zbliżającego się widelca rycerza, z którym traci królową. Teraz, jeśli masz 2200, a oni 2300, jest mało prawdopodobne, że tak się stanie. A to, czy jest to zła etykieta, czy nie, może zależeć od stanowiska (i oczywiście od tego, ile czasu zostało). Niektóre pozycje mają wystarczająco dużo niuansów, aby kontynuować grę lub pozycja zapewnia wyraźną wygraną graczowi z tymi ocenami, a kontynuowanie gry jest stratą czasu. Oczywiście, jeśli jesteś hetmanem przeciwko Carlsenowi, a on ma tylko sekundę na zegarze, a masz godzinę, to do cholery kontynuuj grę.

W przypadku gry błyskawicznej, jeśli przeciwnik jest niski na czas, masz duże szanse na wygraną, więc kontynuowanie gry nie jest złą etykietą. Ponieważ wygrywanie przez czas to ważny sposób na wygraną. Jeśli twój przeciwnik ograł cię pod każdym względem, może być zirytowany tym, że wygrałeś grę. Rzeczy się zdarzają. Nawet Kasparow od czasu do czasu wściekał się.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...