Pytanie:
Dlaczego rycerz lepiej łączy się z królową niż biskup?
user18196
2020-01-04 15:58:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Na podstawie tego pytania, para hetman + skoczek jest silna w atakowaniu króla przeciwnika.

Szukałem, dlaczego skoczek łączy się lepiej niż goniec z hetmanem, i wszystko Mogłem znaleźć na podstawie tego artykułu:

„Rycerze współpracują z hetmanem lepiej niż gońcy, ponieważ te dwie figury się uzupełniają i lepiej kontrolują pozycję . ”

Czy możesz wyjaśnić dlaczego?

Ponieważ nie utknęły na jednym kolorze.
Jedenaście odpowiedzi:
#1
+23
PhishMaster
2020-01-04 16:23:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To dość krótkie i proste wyjaśnienie:

Mogą się łączyć, aby atakować dowolny kwadrat, a nie tylko kwadraty jednego koloru. W ramach tego mogą również lepiej przenosić atak z jednego pola na drugie.

Dotyczy to również Q + B. Jak więc to poprawia Q + N?
@RosieF To nieprawda. Jeśli masz gońca o ciemnym kwadracie i hetmana, możesz na przykład zaatakować g7 tylko dwoma figurami. Nigdy nie możesz atakować h7 dwoma figurami. Jeśli zmienisz pozycję rycerza, możesz. Chodzi o to, że możesz oczywiście zaatakować każde pole na planszy dwoma pionami po pewnym manewrowaniu.
Ach - czy miałeś na myśli, że mogą * oboje * atakować dowolne pole? Przepraszam, źle zrozumiałem twoje słowa „atakować dowolny kwadrat” i nie widziałem, że masz na myśli obie figury.
#2
+16
Brian Towers
2020-01-04 16:54:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jednym ze sposobów, w jaki uczę dzieci, jak poruszają się rycerze, jest umieszczenie hetmana i skoczka na tym samym polu. Skoczek może podejść do najbliższych kwadratów, do których królowa nie może się udać.

Jest to wyjątkowy, uzupełniający się charakter tych dwóch figur, co oznacza, że ​​tworzą one tak potężną kombinację. W przypadku hetmana i każdej innej figury tego brakuje i występuje podwojenie funkcji.

Na marginesie, coś podobnego odnosi się do dwóch biskupów, chociaż oczywiście są oni zawsze na różnokolorowych polach. To wyjaśnia, dlaczego dwóch biskupów jest generalnie wartych więcej niż 2 x jeden biskup.

no cóż, poza tym, że w prawdziwej grze nigdy nie będą na tym samym polu, więc nie jest od razu oczywiste, jak to działa :)
@ilkkachu oznacza to również, że skoczek może bronić hetmana bez utrudniania jej ruchu.
@JAD,, który, choć jest tylko odwrotnością powyższego, wydaje się być o wiele lepszym punktem.
Cóż, działa w obie strony. Rycerz może chronić królową bez wchodzenia mu w drogę. Jest to ważne, gdy wykonujesz kilka ataków z bliskiej odległości na króla. W przypadku * ataku na króla * przeciwnika, drugi kierunek nie jest tak ważny, z wyjątkiem niektórych pozycji, w których występuje duża liczba pionków.
#3
+14
Michael West
2020-01-04 19:54:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

„Sekrety nowoczesnej strategii szachowej” Johna Watsona zawiera sekcję zatytułowaną „Folklor czy rzeczywistość? Queens and Knights”. John wymienia kilka osób, które mówią, że królowa i rycerz są lepsi.

  • Capablanca
  • Shirov
  • Silman

I odnosi się do książki Steve'a Meyera „Bishop vs Knights”, która również mówi, że Queen + Knight jest lepszy.

Obecnie gram w "ruch po ruchu Karpowa", który

.. jest dobrze znane, że hetman i skoczek mogą stwarzać groźby skuteczniej niż hetman i goniec

Jan zwraca uwagę na kilka uwag. Tutaj uproszczę jego argumenty.

  • przykłady wyższości hetmana + skoczka nad hetmanem + goniec to zazwyczaj przykłady lepszego skoczka i złego biskupa.
  • Analiza statystyczna wykazuje bardzo niewielką przewagę hetmana + skoczek, co można wytłumaczyć tym, że silniejsza strona wybiera hetmana + skoczek w przekonaniu, że hetman + skoczek jest lepszy. to znaczy, strona królowa + rycerz już wygrywała.

Jan podsumowuje

... idea przewagi królowej i rycerza nad królową i biskupem wydaje się być jednym z tych folklorystycznych kawałków mądrości / mitologia o co najwyżej skrajnie ograniczonej trafności, a być może w ogóle żadnej.

Nie mogę oddać sprawiedliwości analizie Johna w tym poście. Jeśli lubisz analizy statystyczne i kwestionowanie przyjętej mądrości, polecam tę książkę. Szczególnie podobał mi się rozdział o dwóch biskupach.

Widziałem już opinię Watsona na ten temat, ale jak mówi stare powiedzenie: „są kłamstwa, przeklęte kłamstwa i statystyki”. Widziałem więcej Mistrzów Świata (ostatnio był to Karpov w filmach „Metoda Karpowa”), którzy uważają, że Q + N jest lepszy od Q + B, więc wezmę ich opinię do Watsona, którego bardzo lubię . Ich osąd jest znacznie lepszy.
Czasami zdarza się, że ludzki osąd nie dociera do prawdy, której może dostarczyć statystyka / logika. Wyższość komputerów szachowych wskazuje, że może to być prawdą w szachach. Ale szachy nie są grą z czystego powodu, kiedy ludzie w nią grają. Z własnego doświadczenia wiem, że Queen + Knight jest lepszy. Czuję, że to prawda. Jeśli podejmuję praktyczną decyzję w prawdziwej grze, oceniam pozycję lub oceniam siłę ataku spekulacyjnego, co najprawdopodobniej doprowadzi do najlepszego wyniku praktycznego? Myślisz o statystykach lub myślisz o tym, co czuję? Wezmę Królową + Rycerza.
ale nawet z opinią Watsona wydaje się, że wciąż jest tam dużo jego opinii, pomijając statystyki. Na przykład jego opinia o tym, czy pozycje są już lepsze. Może tak, może nie, a nawet jeśli tak jest, to nie dowodzi, że nadal nie robiło to tak dużej różnicy. Różnica może być również po prostu praktyczna: pozycje są po prostu trudniejsze do obrony dla ludzi. Ponownie, nadal będę trzymać się opinii mistrzów świata.
Czasami „dobrze ugruntowany” oznacza, że ​​ktoś szanowany zgadywał, a setki osób powtarzało to jako fakt.
Przed 1900 rokiem mistrzowie mówili, że rycerze są lepsi od biskupów. Przed AlphaZero zakładano, że wiele rzeczy jest poprawnych. W każdym meczu, w którym grałem przeciwko mistrzom, zawsze wygrywałem, gdy miałem rycerza przeciwko ich biskupowi. Moje doświadczenie jest sprzeczne z dzisiejszymi ogólnymi zasadami.
#4
+7
Inertial Ignorance
2020-01-05 08:36:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Rycerz i królowa uzupełniają się, ponieważ robią to, czego nie potrafią. Hetman może poruszać się jak wieża i gońca razem, ale nie może poruszać się w kształcie litery L i przeskakiwać nad innymi figurami. Logika jest taka, że ​​goniec lub wieża nie mogą tak bardzo pomóc hetmanowi, ponieważ hetman może już poruszać się tak jak oni, ale skoczek ma coś, czego hetman nie ma.

Jest to jednak duże uogólnienie powiedzieć, że rycerz jest zawsze lepszy niż królowa do pracy z biskupem. W walce w zwarciu (powiedzmy, gdy jest blisko króla wroga), rycerz jest rzeczywiście lepszy z królową. Ale ogólnie w grze otwartej biskup może być lepszy po prostu dlatego, że jest wart nieco więcej niż ogólnie skoczek. Chodzi o to, że królowa + skoczek mogą być lepsze, gdy próbujesz osiągnąć krótkoterminowy cel ataku, w którym zasięg nie jest problemem.

Zgadzam się. Przychodzi mi na myśl hetman-biskup włócznia dźgający pionka h7 niszczącym czekiem.
@StianYttervik Dokładnie, hetman i goniec mogą utworzyć baterię do ataku z dystansu.
#5
+3
Glorfindel
2020-01-05 03:09:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Steve Meyer w swojej książce Bishop v Knight kończy ostatni rozdział książki „Twierdzenie Capablanki - ♕ + ♘ jest lepsze niż ♕ + ♗ w Końcu” w następujący sposób:

Werdykt: intuicyjny wgląd Capablanki na przewagę hetmana i skoczka przeciwko hetmanowi i gońcowi w zakończeniu jest poprawny. Chociaż ogólne metody oceny pozycji są nadal ważne, siła ataku hetmana i skoczka może być bardzo gwałtowna, szczególnie w pozycjach zablokowanych lub z mniejszą liczbą pionków.

Ale John Watson, jego książka „Secrets of Modern Chess Strategy”, rozdział „Minor-Piece Issues” twierdzi, że przykłady są jednostronne. Kontynuuje:

Mój własny pogląd, po przejrzeniu wielu przykładów, jest następujący:
a) niezwykle duży odsetek gier ♕ + ♘ vs ♕ + ♗ jest losowany ;
b) większość gier wygranych przez którąkolwiek ze stron, jak w przykładach wymienionych powyżej, charakteryzuje się tym, że ta strona ma jedną lub więcej oczywistych innych zalet

Wreszcie, i to może uczynić twierdzenie rodzajem samospełniającej się przepowiedni, zauważa:

Jednym z zastrzeżeń, które już zauważyłem powyżej, jest to, że strona z królową i rycerzem (w czystym ♕ + ♘ vs ♕ + ♗ przypadek) był nieco silniejszy, z jakiegokolwiek powodu. Już samo to może tłumaczyć małą statystyczną przewagę ♕ + ♘. Co więcej, jak wyjaśniono we wstępie do tej książki, postrzeganie wyższości hetmana i skoczka może sprawić, że gracze, którzy znajdują się na już korzystnych, ale złożonych pozycjach, przekonają ich do tego, co uważają za bezpieczniejszą przewagę ♕ + ♘ vs ♕ + ♗ . Spowodowałoby to wypaczenie wartości procentowych na korzyść ♕ + ♘.

#6
+3
SubhanKhan
2020-01-07 11:29:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czuję, że wiele osób przede mną już odpowiedziało na to pytanie, ale chcę po prostu dodać inny wymiar do całego scenariusza. Gdybyś miał wybrać figury, które byłyby najtrudniejsze i najtrudniejsze do obliczenia wariacji, to prawdopodobnie byłaby to królowa i skoczek. To nie jest obiektywna odpowiedź, ale to tylko kwestia, którą należy wziąć pod uwagę.

#7
+2
Paul McCarthy
2020-01-07 17:45:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Problem skoczka w końcówce polega na tym, że nie może on chronić chroniącego go pionka, tak jak może to zrobić goniec. Więc chociaż skoczek + hetman jest lepszy niż goniec + hetman, często fakt, że będzie obecna pewna liczba pionków, może przechylić szalę z powrotem do gońca. Jest to szczególnie prawdziwe, jeśli gracz z gońcem wymusza wymianę hetmanów.

#8
+1
Senrab
2020-01-05 19:00:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink
( co jest atakiem pod kątem 45 stopni).
  • Biskupi ćwiczą swoje umiejętności nad swoim własnym kolorem.
  • Biskupi nie mogą chronić się nawzajem bezpośrednio.
  • Jeśli jeden biskup zostanie schwytany, to „związek” biskupów i królowej zostanie poważnie uszkodzony, ponieważ teraz drobna figura może pomagać tylko na jednym kolorze .
  • Jeśli dodajesz skoczków do królowej, dodajesz umiejętność, której ona nie posiada, atak L (który atakuje z około 60 lub 30 st.).
  • Rycerze ćwiczą swoje umiejętności na obu kolorów, atakując jeden kolor na raz.
  • Rycerze mogą się wzajemnie bronić.
  • Jeśli jeden rycerz zostanie schwytany, drugorzędna figura może nadal pomagać w obu kolorach.
  • #9
    +1
    jf328
    2020-01-06 11:32:03 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Rycerzy trudniej jest bronić pionkami. W rzadkich przypadkach, gdy atakujesz otwarte K, Q + B jest równie zabójcze jak Q + N. Jednak dwa połączone pionki mogą utrzymywać Q + B przez kilka tur lub do pojawienia się nowych atakujących, podczas gdy Q + N ma większą szansę na samodzielną penetrację.

    #10
      0
    postoronnim
    2020-01-08 02:56:03 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Jedną rzeczą, którą Q + B może zrobić, czego Q + N nie może, jest zagrozić odległemu kwadratowi. Mogą też między innymi całkowicie kontrolować dwie sąsiednie przekątne, co daje spore terytorium. Głosuję na Q + B.

    #11
    -2
    Cruncher
    2020-01-06 22:39:57 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Generalnie goniec jest słabym pionkiem.

    W niektórych partiach końcowych goniec jest cenniejszy niż skoczek, ale dzieje się tak tylko wtedy, gdy goniec jest jedyną bierką, która może przemieścić się na dowolną odległość w jednym ruchu. Jest to ważna funkcja na koniec gry, ponieważ jest w stanie wyrywać pionki, jednocześnie zapewniając nacisk z dystansu.

    Dopóki ta funkcja „upiornej akcji na odległość” jest objęta jakąś inną figurą, skoczek jest generalnie silniejszy, dlatego lepiej paruje się z hetmanem.

    Zdezorientowany negatywnymi opiniami
    Uważam, że ogólnie uważa się, że biskup zyskuje siłę w stosunku do skoczka w miarę postępów w grze, ponieważ plansza do opróżniania zapewnia mu większą mobilność.
    @hkBst To prawda, zyskuje mobilność. Ale wartość, jaką uzyskuje dzięki mobilności, jest znacznie mniejsza, gdy masz inny element, który jest już mobilny
    To tak, jakby powiedzieć, że dwie królowe są tylko trochę silniejsze niż jedna królowa, ponieważ mobilność drugiej jest już uwzględniona w pierwszej.
    @hkBst Nie, nie jest. Ani trochę. Królowa jest ogólnie najsilniejszą figurą w prawie każdej sytuacji. Jednak druga królowa jest oczywiście mniej wartościowa niż pierwsza. Ale powiedzenie „tylko trochę bardziej potężne” jest całkowitym przekłamaniem tego, co w ogóle mówię. Albo po prostu zupełnie nie rozumiesz argumentu.
    Nie rozumiem głosów przeciw, mimo że nie zgadzam się z odpowiedzią. Z pewnością nie rozumiem, dlaczego druga królowa jest mniej wartościowa niż pierwsza. Mają dokładnie taką samą wartość.


    To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
    Loading...