Pytanie:
Gra zakończyła się uściskiem dłoni
Zuriel
2020-03-03 08:22:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W amatorskiej grze czarny podał mu uścisk dłoni, a biały uścisnął mu dłoń i żaden z nich nie powiedział ani słowa i gra się skończyła. Później spierali się, czy gra kończy się remisem, czy wygraną białych. Black twierdził, że jego oferta uścisku dłoni była ofertą remisu, a kiedy biały uścisnął dłoń, biały przyjął jego ofertę remisu. Białe twierdziły, że uścisk dłoni czarnych był rezygnacją.

To amatorska gra i nie ma tam zapisów. Co więc powinien zrobić arbiter w tej sytuacji? Oto kilka możliwości:

  1. Odbierz tę grę jako remis.
  2. Potwierdź tę grę jako wygraną białych.
  3. Spróbuj odzyskać pozycję, gdy gra się skończyła i poproś ich, aby kontynuowali od tego momentu. (Ta opcja może być niewykonalna, ponieważ bez historii meczu mogą nie zgadzać się ze stanowiskiem)
  4. Zamów rewanż.

Edytuj : Nie pamiętam na pewno, ale może to być pozycja, która jest oczywiście remisem, ale wygląda na to, że jedna strona przegrywa z niedoświadczonym graczem. Na przykład, król na rogu vs pionek wieży + gońca „niewłaściwego koloru”.

Gra turniejowa? FIDE czy USCF?
Dlaczego miałbyś wyciągać rękę do uścisku dłoni, skoro oferujesz remis? Twój przeciwnik ma prawo odrzucić ofertę remisu lub poświęcić trochę czasu na jej rozważenie. Czy gracz, który twierdzi, że zaoferował remis, wykonał swój ruch? Gdyby wyciągnął rękę nie wykonując żadnego ruchu, na pewno potraktowałbym to jako rezygnację; nie tak oferujesz remis.
@PhishMaster, to nieformalny turniej. Nie sprecyzowali nawet, czy zastosować zasady FIDE czy USCF.
@bof, Myślę, że Black wyciągnął rękę bez żadnego ruchu. Najwyraźniej nie grali zbyt profesjonalnie i nie znali nawet dobrze podstawowej etykiety.
Kiedy wykonano ostatni ruch i przez kogo? Oferta uścisku dłoni w odpowiedzi na ruch przeciwnika może być postrzegana jako rezygnacja (chociaż osoba pragnąca odnieść zwycięstwo może wykonać gest przewracający w kierunku króla przeciwnika i wstrzymać się z akceptacją uścisku dłoni, dopóki przeciwnik nie obniży króla). Nie zinterpretowałbym również oferty uścisku dłoni złożonej przez kogoś, kto właśnie wykonał legalne posunięcie, ponieważ osoba zamierzająca zrezygnować na ogół nie wykonałaby legalnego posunięcia przed wykonaniem tego.
Jeśli jest to nieformalny turniej, decyzja należy do arbitra. W końcu nie ma reguł, których należy przestrzegać, jeśli nie uzgodniono żadnych zasad. Właściwy arbiter powinien był zapytać i wyjaśnić w tym momencie IMO, w obecności obu graczy.
Chcesz uważać na tego wirusa! Pamiętaj, aby zamiast tego uderzać w łokcie!
Pięć odpowiedzi:
#1
+45
Annatar
2020-03-03 13:49:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Z mojego doświadczenia (małe i średnie otwarcie w Europie Środkowej), uścisk dłoni bez słów jest powszechnie akceptowaną formą rezygnacji.

Uścisk dłoni nie jest częścią żadnych oficjalnych zasad. Jest jednak jakiś powód:

Podajesz sobie ręce po zakończeniu gry (tak jak przed jej rozpoczęciem). Więc zaczynasz przedłużać swoją rękę dopiero wtedy, gdy ten koniec jest „wbity w kamień”.

Jeśli przedłużysz swoją rękę bez konkretnego powodu na szachownicy na koniec gry (mat, pat, 3-krotny powtarzanie itp.), po cichu sugerujesz inny możliwy powód: że właśnie zrezygnowałeś, co jest możliwe jednostronnie. Część "cicha" jest powodem, dla którego robi się to w ten sposób: mniej przeszkadza sąsiednim planszom niż powiedzenie "rezygnuję" lub rzucenie króla (w wielu zestawach figur nie możesz się upewnić, że to się nie rozpocznie toczyć na około).

Gdybyś zamiast tego chciał zaoferować tylko remis, gra nie zakończyłaby się (jeszcze), ponieważ twój przeciwnik nadal musi to zaakceptować. Dlatego wyciąganie ręki nie ma jeszcze sensu. Ale na odwrót, jeśli (właściwie słowami) zaoferujesz remis, teraz twój przeciwnik może zaoferować cichy uścisk dłoni! Ponieważ gdy (po cichu) zgodzą się na twoją ofertę remisu, gra się kończy i mogą to zaznaczyć, wyciągając rękę.

Oczywiście ten „dorozumiany” sposób kończenia gier, nawet jeśli jest bardziej uprzejmy w stosunku do innych trwających gier, ma tę wadę, która prowadzi do pytania: wymaga, aby obaj gracze byli na tej samej stronie tego, co jest faktycznie domniemane. Jeszcze bardziej problematyczne od pytania są na przykład przypadki, w których jedna strona widziała 3-krotne powtórzenie i sugerował „remis”, a druga nie widziała powtórzenia i zakładała „rezygnację”. Chyba nie w tym przypadku, brzmiało to tak, jakby nie wspominano o czymkolwiek poza rezygnacją lub ofertą darmowego losowania.


Edycja: Ponieważ pojawiło się pytanie, dlaczego gracze mają tak postępować, istnieje kilka możliwych do pomyślenia scenariuszy:

  • Czarny był nieuczciwy. Celowo działał niejednoznacznie, aby oszukać White'a (w nadziei, że arbiter będzie przekonany o swojej historii, że chce tylko dać remis). (poprawny wynik: 1-0)
  • Czarny był bardzo niedoświadczony. Czasami słabsi, a zwłaszcza młodsi gracze mają zwyczaj zawsze oferować remis przed rezygnacją (czasami bez względu na to, jak stracona jest ich pozycja), w niejasnej nadziei, że przeciwnik jest miły lub nie widzi, jak wygrywa. Uścisk dłoni miał być naprawdę ofertą losowania, którą White źle zinterpretował. (wynik poprawny: 1-0 z pewnym stopniem niepewności. Moim zdaniem białe nie powinny być karane za działanie w dobrej wierze, podczas gdy czarne z pewnością nie dały prawidłowego remisu i tym samym mają słabszy przypadek).
  • To właściwie White był nieuczciwy. Nie znamy pozycji. Może tak naprawdę nie chodziło o wygraną, a białe wykorzystały naiwność czarnych, nie oferując wprost remisu słowami. (poprawny wynik: 1 / 2-1 / 2)

Wszystkie te przypadki mają zastosowanie głównie do turniejów amatorskich. Najlepsi (a nawet zaawansowani) gracze wiedzą, że wyglądają jak głupcy, jeśli oferują remisy na utraconych pozycjach lub próbują oszukiwać w ten sposób.

Aby wiedzieć, który z tych przypadków ma zastosowanie, potrzebujemy więcej informacji (na przykład, jaka była zgrubna ocena końcowej pozycji każdego gracza, na ile rozsądnie możemy oczekiwać, że obaj gracze potraktują uściski dłoni jako rezygnacje / oferty remisu? itd. .).

Myślę, że prawdziwe życie nie jest takie jasne. Dla jednego z graczy może być oczywiste, że mecz miał się zakończyć remisem i mógłby założyć, że było to równie oczywiste dla jego przeciwnika. Prawdopodobnie też nie wyciągnął ręki całkowicie bez zachęty, mógł wystąpić kontakt wzrokowy, który został inaczej zinterpretowany.
@BlindKungFuMaster True. Jedynym sposobem na upewnienie się są wypowiadane słowa (a nawet te często mogą być interpretowane).
Z mojego doświadczenia wynika, że ​​może to być rezygnacja lub remis. Podczas powtórek z topowych wydarzeń cały czas oglądasz wideo z najlepszymi graczami, po prostu patrząc na siebie, kiwając głowami, wiedząc, że to remis i podają sobie ręce. Tak też się stało w moich grach. Jedynym powodem, dla którego rezygnacja jest częstsza w moich grach i na twoim przykładzie, jest to, że jest więcej decydujących gier, ponieważ nie jesteśmy tak dobrzy w rysowaniu jak elitarni gracze. Twoja koncepcja jest prawdziwa tylko wtedy, gdyby pierwszy facet faktycznie zrezygnował, a to wyraźnie nie było jego zamiarem, bo inaczej nie doszłoby do sporu.
@PhishMaster Najlepsi gracze są jednak dużo lepsi w ocenie pozycji niż zwykli gracze. Jeśli ktoś * wie *, że gra jest czystym remisem, może o wiele bezpieczniej założyć, że jego przeciwnik wie to samo, w porównaniu z 800 graczami grającymi innymi 800.
Ocena nie ma znaczenia, podobnie jak ocena każdego stanowiska. Nawet na niższych poziomach, ponieważ uścisk dłoni nie oznacza nic oficjalnego, nie mówiąc już o turnieju, który tak naprawdę nie jest zarządzany przez FIDE ani żaden inny organ, i jest jasne, że nie zgodzili się co do tego, co ich zdaniem oznacza, aby zastosować zasady prawne , nie było kontraktu, ponieważ nie było „spotkania umysłów”, więc przyznanie zwycięstwa jednej lub drugiej stronie byłoby wielką niesprawiedliwością. Wszystko, co możesz zrobić, to spróbować ponownie uruchomić grę lub nagrodzić losowanie, aby było uczciwe.
Nie głosowałem przeciw od 16 stycznia, ale przepraszam, myślę, że twoja odpowiedź jest po prostu nieprawidłowa, ponieważ opiera się na niewłaściwej przesłance początkowej i złym osądzie. Mam nadzieję, że nikt nie zastosuje się do tej rady.
@PhishMaster Edytowałem swój post. Prawdopodobnie masz rację, że „Białe wygrane” nie zawsze są poprawną oceną.
Chciałbym wycofać swój głos, ale nadal nie mogę. Twoje doświadczenie nadal nie jest porównywalne z doświadczeniem wszystkich, więc jest zbyt szerokie, jak pociągnięcie pędzla, ponieważ uścisk dłoni nie podlega żadnym regułom, szczególnie tutaj. Zależy to tylko od pozycji i interpretacji pozycji przez OBU graczy, a jeśli ktoś zinterpretuje ją źle, nadal istnieje problem.
Nie jestem pewien - ale czy zniesienie króla na znak rezygnacji rzeczywiście podlega regułom? Jeśli nie, czy to coś zmieni?
Scenariusz: czarny kładzie swojego króla, wyciąga rękę, a później twierdzi, że zamierzał poruszyć króla, po czym po dotknięciu go zdecydował inaczej, a następnie zamierzał zaoferować remis przez zaoferowany uścisk dłoni?
To też nie jest reguła, ale spójrzmy prawdzie w oczy, nie ma tam dwuznaczności, więc tak naprawdę nie jest to samo.
To, co opisujesz w swoim scenariuszu, jest również bliższe oszukiwaniu niż zwykły spór co do tego, jaki był zamiar. Ponieważ wątpię, czy ktoś kiedykolwiek rzucił króla i nie chciał, żeby był to sygnał rezygnacji, facet zmieniający zdanie po fakcie próbuje tylko oszukać. Inne zwierzę.
Potrójne powtórzenie lub reguła 50 ruchów również nie są natychmiastowym remisem, ponieważ muszą zostać zgłoszone i albo uzgodnione przez przeciwnika, albo potwierdzone przez sędziego. Powiedziałbym jednak, że podanie uścisku dłoni po oczywistym 3-krotnym powtórzeniu nie powinno być interpretowane jako rezygnacja.
Nie pamiętam, który to był autor (może Silman?), Ale w książce, którą czytałem, autor opowiedział historię, że kiedyś zrezygnował, oferując uścisk dłoni, przeciwnik GM wyglądał na zaskoczonego i zapytał: „Co robisz?”. Bohater odpowiedział, że rezygnuje, ponieważ gra jest przegrana. Przeciwnik natychmiast uścisnął sobie dłoń i wskazał na natychmiastowy wieczny czek, który powinien być oczywisty dla obu graczy. Przeciwnik być może pomyślał, że protagonista oferuje remis, ale nagle zapomniał o zasadach. Więc cichy uścisk dłoni * może * być mylący nawet na poziomie GM.
Chociaż ta odpowiedź została udzielona z perspektywy specyficznej dla szachów, myślę, że dość dobrze pasuje do wielu innych konkurencyjnych gier stołowych. Jeśli oglądasz turnieje Magic: The Gathering, często widzisz, jak ktoś dobiera kartę, decyduje, że nie może wygrać, a następnie po cichu oferuje swoje karty koncesji. Oferty losowania nie są strasznie powszechne podczas gry, ale kiedy się zdarzają, jest więcej informacji do wymiany, niż można przekazać za pomocą uścisku dłoni.
#2
+6
PhishMaster
2020-03-03 09:22:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Opierając się na komentarzach do powyższego pytania, nie istnieje oficjalny organ zarządzający, który regulowałby zasady, dlatego ostateczną władzą jest osoba prowadząca turniej. To naprawdę zależy od jego oceny.

Gdybym był nim i byłbym na to czas, spróbowałbym sprawdzić, czy moglibyśmy przywrócić pozycję i zakończyć na tym etapie. Jeśli nie, ogłosiłbym remis. Nie zamawiałbym rewanżu, chyba że byłby inny ważny powód, którego nie wymieniono powyżej.

Na koniec upewniłbym się, że nauczyłem ich zasad.

#3
+5
ZL1Corvette
2020-03-04 04:17:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zasady USCF i FIDE stanowią, że remis powinien nastąpić po posunięciu, ale przed uderzeniem zegara. Jeśli te warunki nie zostały spełnione, to uścisk dłoni mógłby być traktowany jako oferta rezygnacji.

https://new.uschess.org/news/just-rules-draw-offer-blues/

Zapytałem, czy to był turniej FIDE, czy USCF, a OP powiedział: „Nieformalny turniej. Nawet nie sprecyzowali, czy zastosować zasady FIDE czy USCF”, więc nic z tego nie ma znaczenia.
#4
+3
Echox
2020-03-03 18:55:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W oparciu o to, co powiedział @Annatar, może być interesujące dowiedzieć się, jaka była sytuacja na szachownicy:

1 - Czy białe oczywiście wygrywały? 2 - Czy był oczywisty remis, np. kilka ruchów w dół?

Jeśli 1, czarne są albo niedoświadczone, albo próbowały czegoś podejrzanego, prosząc o remis przy przegranej. Zatem białe wygrywają. Jeśli 2, to może rozsądne ze strony czarnych było proszenie o to, co było dla niego oczywiste. Zatem rozstrzygnięcie remisu jest rozsądne.

Byłoby dziwne, gdyby nie była to żadna z tych sytuacji (oczywisty remis lub oczywista przegrana). Nie zaoferowałbyś remisu w sytuacji, gdy nic nie zostało rozwiązane.

Nie pamiętam na pewno, ale może to być pozycja, która jest oczywiście remisem, ale wygląda na to, że jedna strona przegrywa z niedoświadczonym graczem. Na przykład król na rogu vs pionek wieży + gońca „niewłaściwego koloru”.
@Zuriel,, czy możesz dodać to do swoich pytań, wydaje się to być ważne.
#5
-3
RemcoGerlich
2020-03-03 15:54:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Istnieje argument, że gracze po prostu porzucili grę. Jeśli chodzi o zasady, uścisk dłoni nic nie znaczy. Nic nie zostało powiedziane. Gracze po prostu przestali grać i odłożyli pionki.

Rozdanie wyniku 0-0 , w którym obie strony przegrywają, może być właściwe, przynajmniej wtedy nie powtórzy się.

Często gracze rezygnują, nic nie mówiąc, po prostu oferując uścisk dłoni. To nie powinno się zdarzyć, ponieważ może to prowadzić do problemów takich jak to pytanie, ale tak się dzieje. zdarza się również, że gracze oferują remis w dokładnie ten sam sposób, zwłaszcza w grach końcowych, w których tylko oni mogą wygrać. Może to również prowadzić do problemów, jeśli złośliwy przeciwnik zdecyduje się zinterpretować ofertę jako rezygnację.

Nie wiemy, która z sytuacji ma zastosowanie, więc musimy się przyjrzeć zasady. Patrząc z tego punktu widzenia, gracze po prostu przestali grać w swoją grę i pozbyli się dowodów. Jeśli jest więcej informacji o tym, który scenariusz jest bardziej prawdopodobny, możemy to wykorzystać. Ale mając tylko pytanie, nie możemy.

Byłoby to całkowicie niesprawiedliwe dla białych. Uścisk dłoni jako forma rezygnacji jest bardzo powszechny. Gdybym był arbitrem i gracz próbowałby wyciągnąć lewę, tak jak zrobił to czarny w tym pytaniu, rozważałbym coś trudniejszego niż zwykłe zmuszenie go do przegrania, ponieważ to, co zrobił, było sprzeczne z zasadami fair play. Zasadniczo oszukuje swojego przeciwnika do przegrania gry.
@vzs: Równie możliwe jest, że w rzeczywistości był to remis, a białe próbują oszukać przeciwnika.
W takim przypadku czarny powiedziałby, że ustnie zaproponował remis.
@vsz: w martwej pozycji, w której jedna strona jest pionkiem w górze lub coś takiego, ale nie ma sposobu, aby się dowiedzieć, gracz może zaoferować remis, wyciągając rękę i nic nie mówiąc. A biały może być tym, który wygra, „ponieważ zrezygnował”. Nie ma możliwości dowiedzenia się na podstawie posiadanych przez nas informacji.
* „gracz może zaoferować remis, wyciągając rękę i nic nie mówiąc” * - tak ** nie ** są oferowane losowania. Zgodnie z przedstawioną właśnie logiką, możemy wszystko wyjaśnić. Co jeśli dosłownie powiem „poddaję się”, ale później żałuję tego i próbuję wyjaśnić, że nie chciałem rezygnować, po prostu powiedziałem, że zrezygnowałem z prób wygrania, a moje słowa oznaczały, że oferuję remis zamiast?
Nie powinno, ale zdarza się to w takich sytuacjach. Kilka razy widziałem, jak arcymistrzowie robią to osobiście. Zdarza się również rezygnacja przez zwykły uścisk dłoni. Nie wiemy, co się tutaj wydarzyło, poza tym, że obaj zawiedli, nic nie mówiąc, nic nie podpisując, nie zapisując wyniku, usuwając pozycję, po prostu rezygnując z gry.
W końcu musisz uciec się do zasad. Gracze uścisnęli sobie ręce. To * nic * nie robi zgodnie z zasadami. Potem przestali grać i odłożyli kawałki. Jak możesz na tej podstawie nagrodzić punkty?
@vsz: Rozszerzyłem nieco moją odpowiedź, aby mój argument był jaśniejszy.
Nawet w tym przypadku czarny przyznał, że zainicjował uścisk dłoni, po czym zaczęli pakować kawałki. Jeśli więc nie chcesz, by to oficjalnie uznano za rezygnację, możesz zastosować zasadę FIDE 12.6, aby nie rozpraszać przeciwnika. Zaoferowanie uścisku dłoni i rozpoczęcie odkładania pionków, nawet jeśli odmówisz przyjęcia tego jako rezygnacji, może rozproszyć uwagę przeciwnika. Black nawet przyznał, że to on zaczął.
@vsz Albo doprowadzając to do jego logicznego, absurdalnego wniosku, mogłem odwrócić tabelę, a następnie wyjaśnić, że faktycznie wygrałem i właśnie zobaczyłem mata na dziesięć i symbolicznie podkreślałem moją dominację nad drugim graczem i że oni przegrali .
@Michael: wow, ten argument jest tak śmiesznie przesadzony, że nie jest nawet jasne, po czyjej stronie się kłócisz :)


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...