Pytanie:
Jednoczesny mata i losowanie w 50. filmie
thb
2018-01-23 10:24:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To pytanie jest przeznaczone dla aspirujących prawników zajmujących się regułami.

Nowe prawa szachowe FIDE, obowiązujące od 1 stycznia 2018 r., poprawiają niejednoznaczności i inne subtelne problemy. Podoba mi się nowe prawo. Jeśli chodzi o mechanikę gry, mam nadzieję, że nowe przepisy pozostaną na stałe, więc czy mogę teraz zadać całkowicie pedantyczne pytanie techniczne dotyczące śmiesznej, ale (o ile wiem) sytuacji prawnej?

Zgodnie z nową prawa, załóżmy, że

  • wykonałeś 50 ruchów od ostatniego ruchu lub zbicia pionka,
  • wykonałem 49 ruchów od ostatniego ruchu lub zbicia pionka i
  • teraz moja kolej na ruch.

Załóżmy, że mój 50-ty ruch Cię matuje. Śmiesznie jednak przypuśćmy, że - jednocześnie z moim ruchem - żądam remisu 50 ruchów. Czy dobrze przeczytałem prawo: ta gra to remis?

Zanim odpowiesz, możesz porównać przepis 9.3.1 z prawem 9.6.2. Nowe prawa są sformułowane dokładniej niż stare, więc nie jestem pewien, czy przedmiotowy skutek jest zwykłym niezamierzonym artefaktem niefortunnego sformułowania. Podejrzewam , że efekt może być raczej zamierzony.

Czy możesz rzucić trochę światła na tę sprawę?

Oczywiście nie pytam, dlaczego matujący gracz zdecydowałby się zrezygnować z mata na rzecz remisu, ale badam tylko dziwny zakątek logiki prawa.

Zobacz także to powiązane pytanie i odpowiedź z wcześniejszej części ostatnie zmiany w prawie.

AKTUALIZACJA

Okazuje się, że moje pytanie jest duplikatem pytania, do którego prowadzi łącze, jeśli spojrzeć na nie z prawej sposób. Co więcej, odpowiedź na powiązane pytanie cytuje autorytatywne źródło Geurt Gijssen. Gijssen odpowiada na to pytanie pośrednio, odpowiadając na pytanie odwrotne. Jeśli dobrze przeczytałem Gijssen, to gracz rzeczywiście może ubiegać się o remis w 50 ruchach podczas matowania, iw takim przypadku wniosek o remis miałby pierwszeństwo.

Dziwne, co?

Można by zakwestionować trafność komentarzy Gijssena, ponieważ Gijssen (jeśli dobrze pamiętam) przeszedł na emeryturę przed ostatnim cyklem rewizji, z wyjątkiem tego, że korekta wydaje się odpowiadać na pytania, które sam Gijssen rozważał lub poruszał.

Tego typu pytanie jest interesujące, jeśli na przykład programuje się interfejs komputerowy do gry w szachy online, ponieważ programista musi wdrożyć dane prawo w taki czy inny sposób. Samo pozostawienie tego niejednoznacznego prawdopodobnie nie byłoby rozsądną opcją w tym kontekście.

Zwracam również uwagę, że gracze czytający regułę w tym wątku pytań dochodzą do przeciwnych wniosków co do znaczenia reguły w niniejszej sprawie. Akademickie pytania, takie jak ta, mogą być istotne z punktu widzenia logiki reguł (co może zweryfikować każdy, kto zaprogramował reguły gry w komputerze), nawet jeśli sytuacja, której dotyczy pytanie, może nigdy nie powstać podczas gry over-the board. Żadna reguła gry nie chce , aby gracze wyciągali przeciwne wnioski co do jej znaczenia, prawda?

Dwa programy komputerowe z różnym rozumieniem reguł mogą się zablokować, jeśli zostaną ustawione tak, aby grać ze sobą, ponieważ przykład.

DALSZA AKTUALIZACJA

Odpowiedzi były naprawdę interesujące, przynajmniej dla mnie.

Rzeczywisty arbiter w tym wątku przekonał mnie teraz do przeciwnego wniosku. Przekonał mnie, że mimo wszystko mat będzie miał pierwszeństwo.

Niestety, prawdopodobnie nie można nie stwierdzić, że reguła jest niejednoznaczna w tym sensie, że reguła ewidentnie wspiera rozsądnych, doświadczonych graczy w dochodzeniu do przeciwnych wniosków dotyczących znaczenie reguły w tym przypadku.

Nie, @HerbWolfe, w końcu masz rację. Moje pytanie jest rzeczywiście powtórzeniem. Ponadto w odpowiedzi na drugie pytanie przytacza się Geurt Gijssen, który jest autorytatywnym źródłem. Dokładna lektura cytatu sugeruje moją odpowiedź. Zagłosuję teraz za zamknięciem własnego pytania.
Jak mogę połączyć to pytanie z oryginałem? Odpowiedzi są dobre. Odpowiedzi mogą zostać przeniesione tam.
Myślę, że moderator musiałby dokonać scalenia.
@HerbWolfe: pytanie thb zmienia się wtedy w: w jaki sposób poprosić moderatora o wykonanie scalenia?
Trzy odpowiedzi:
muclux
2018-01-23 14:13:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Prawa szachów mówią:

9.3 Partia jest remisowana po poprawnym zgłoszeniu gracza wykonującego ruch, jeśli

a) zapisuje swoje posunięcie na swoim protokole i deklaruje sędziemu zamiar wykonania tego posunięcia, w wyniku którego ostatnie 50 posunięć zostanie wykonanych przez każdego zawodnika bez ruchu jakiegokolwiek pionka i bez bicia, lub

b) ostatnie 50 kolejnych posunięć zostało wykonanych przez każdego gracza bez ruchu jakiegokolwiek pionka i bez bicia.

Więc nie odbierasz remisu PODCZAS matowania, ale PRZED matem ruszaj się. Dlatego nie ma mata, ale gra kończy się remisem.

Jeśli nie zgłosisz remisu, ale wykonasz swój ruch mata, twój przeciwnik nie może odebrać remisu do punktu 9.3.b), ponieważ gra kończy się wynikiem Twój mat.

Podoba mi się odpowiedź. Jednak z doświadczenia z innymi grami obserwuję, że rozciąganie zwykłego przypadkowego * sformułowania * reguły na sytuacje, których autor reguły nie wziął pod uwagę, jest praktyką, która nigdy, o ile wiem, nie doprowadziła do porozumienia między graczami co do tego, co reguła faktycznie oznacza. Jeśli gracze nie zgadzają się na znaczenie, to w pewnym sensie nie masz nawet reguły. Nie twierdzę oczywiście, że coś rozciągnąłeś, ale widzisz: inny gracz w dobrej wierze udzielił przeciwnej odpowiedzi w tym samym wątku. Więc może FIDE mogłoby lepiej sformułować regułę?
Zasady są bardzo jasne. Przepis 9.4 mówi: „Jeśli gracz dotknie figury, jak w Artykule 4.3, traci prawo do remisu zgodnie z Artykułem 9.2 lub 9.3 w tym ruchu”. Nie możesz więc ubiegać się o remis po lub „podczas” ruchu mata. Albo zgłosisz remis przed dotknięciem bierki, albo sprawisz, że mat się poruszy i wygrasz.
Zauważyłem, że przy omawianiu reguł gry „jasne” oznacza „jasne”, ale „bardzo jasne” niezmiennie oznacza „w ogóle niewyraźne”, niestety. Należy pozostawić odpowiedni zakres, aby rozsądni, dobrze poinformowani czytelnicy mogli czytać te same słowa, a jednocześnie (ku wzajemnemu zdziwieniu każdego) dostrzegać w nich przeciwną semantykę. Kiedy rozsądni, dobrze poinformowani czytelnicy (w tym ty i inni uczestnicy tego wątku) dostrzegają przeciwną semantykę, czy nie ujawnia to wady słów?
IA Petr Harasimovic
2018-01-23 18:01:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pozwoliłbym matowi stać, ale prawdziwa odpowiedź jest taka, że ​​to nie ma znaczenia. Gracz ma prawo zaoferować remis w dowolnym momencie, a roszczenie zgodnie z artykułem 9.3 jest również ofertą na remis. Martwi Cię szczególna sytuacja, w której gracz A chce remisu i nie chce wygrać z jakiegokolwiek powodu, podczas gdy gracz B nie chce remisu (nawet kosztem przegranej). Dlatego tak naprawdę pytanie, które zadajesz, brzmi: czy zgłoszenie remisu zgodnie z artykułem 9.3, jeśli planowane posunięcie daje mata, może zapewnić Ci remis. Abstrahując od możliwości wyboru innego posunięcia prawnego i dochodzenia roszczeń na tej podstawie, odpowiedź na to pytanie brzmi: tak, jest sposób.

Możesz ubiegać się o remis zgodnie z propozycją, a jeśli arbiter odrzuci roszczenie, ponieważ mat jest ważny, po prostu pozwól, aby czas się skończył, a gra kończy się remisem, ponieważ przeciwnik nie może zamatować Cię żadną legalne posunięcia. Dzieje się tak, ponieważ zdecydowałeś się zagrać mata, więc nie ma możliwości, aby przeciwnik mógł zamatować cię, ponieważ będzie miał zamatować w następnym ruchu. Problem polega na tym, że nie wszyscy arbitrzy mogą czuć się komfortowo z taką interpretacją i mogą zadeklarować przegraną partię, mimo że nie powinni. Ale taka sytuacja i tak nigdy się nie wydarzy, prawda? To ma charakter czysto akademicki.

Pozwoliłbym matowi stać z dwóch powodów.

  1. Rozważ tę odmianę swojego pytania, twierdzisz, że remis zgodnie z propozycją zaproponowałeś, ale zamierzony ruch nie daje mata, ale raczej zbija pionka. Ponownie, jak zauważyłeś, ruch nie został jeszcze wykonany, a zatem pionek nigdy nie jest zbity. Mimo to argument należy odrzucić. Aby ocenić zasadność roszczenia, należy rozważyć pozycję tak, jakby ruch został zagrany. Zastosowałbym to rozumowanie do sytuacji mata. Jeśli po zamierzonym 50. posunięciu następuje mat, ważność roszczenia nie może zostać oceniona, ponieważ gra się zakończy. Oczywiście możesz wybrać inny ruch i odebrać remis.
  2. Artykuł 9.6.2 wyraźnie mówi, że mat ma pierwszeństwo, dlatego zastosowałbym go również do artykułu 9.3.1 (a nie 9.3.2, ponieważ gra byłaby już zakończona, gdy mat jest na szachownicy) ). Sedno tkwi w tym, czy artykuł 9.3.1 nie wspomina celowo o tym pierwszeństwie. Gdyby tak było, to jaki byłby zamiar? Intencją byłoby umożliwienie graczowi remisu zamiast wygranej, a to nie ma sensu, jak wyjaśniłem wcześniej. Dlatego ta różnica w sformułowaniach nie jest zamierzona, w rzeczywistości artykuł 9.3.1 tego nie wymaga, podczas gdy artykuł 9.6.2. W sytuacji opisanej w 9.6.2 gracz nie ma możliwości nie zgłaszania roszczeń, poprawka chroni tutaj silniejszego gracza.

To nie ma jednak znaczenia. Wyobraź sobie, że zostało już rozegranych 50 ruchów bez bicia lub przesunięcia pionka. Następnie gracz może zgłosić roszczenie zgodnie z punktem 9.3.1 zgodnie z propozycją lub zgodnie z punktem 9.3.2, nawet jeśli mógłby wykonać mata w następnym posunięciu. W tym drugim przypadku jest to jednoznaczny remis. Nie ma większego sensu uzyskiwanie różnych wyników w zależności od tego, w jaki sposób twierdzisz o tym samym (tak, podważam moje wcześniejsze argumenty), ale tak czy inaczej dostajesz z tego coś, co nie ma większego sensu. Ale znowu nikt nie zmusza cię do ubiegania się o remis ruchem mata. W rzeczywistości może to spowodować karę zgodnie z artykułem 12.9 za zniesławienie szachów.

Obawiam się, że źle zrozumiałeś odpowiedź Geurta Gijssena. W ogóle nie odpowiedział na twoje pytanie, powiedział, że gracz mający ruch nie zgłosi roszczenia, ponieważ nie ma to sensu, a przeciwnik nie może zgłosić roszczenia, ponieważ to nie jest jego ruch. Z jego odpowiedzi nie wynika, że ​​zgodziłby się z twierdzeniem, gdyby gracz naprawdę to zrobił.

Cała Twoja odpowiedź jest dla mnie interesująca (mimo że głosowałem za zamknięciem własnego pytania). Szczególnie podoba mi się twój punkt dotyczący artykułu 12.9. Jeśli chcesz wiedzieć, myślałem o kimś takim jak programista interfejsu internetowego do gry w szachy. Piszą program, a program nie może nic wiedzieć o artykule 12.9, ale jeśli chodzi o artykuł 9.3, logika programu nie może być zakodowana w taki czy inny sposób.
Twój tytuł IA nadaje wagę twojej odpowiedzi. Z tego powodu * przyjmuję * twoją odpowiedź.
Kto * zlekceważył * tę odpowiedź? Można nie zgodzić się z konkluzją odpowiedzi, ale trudno jest określić odpowiedź jako nierozsądną lub niedoinformowaną. To był dziwny głos przeciw.
Herb Wolfe
2018-01-23 11:53:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wygląda na to, że 1.4.2 i 5.1.1 na tej stronie miałyby pierwszeństwo.

1.4.2 Przeciwnik, którego król został zamatowany, przegrał partię.

5.1.1 Partię wygrywa gracz, który zamatował króla przeciwnika. To natychmiast kończy grę, pod warunkiem, że posunięcie prowadzące do pozycji mata było zgodne z Artykułem 3 i Artykułami 4.2 - 4.7.

Z wyjątkiem tego, że ruch matowy nie został jeszcze wykonany? Nie prosiłbym, gdyby nie różnica w brzmieniu między 9.3.1 i 9.6.2 w nowych przepisach.
Nigdy nie sądziłem, że reguły należy czytać tak dosłownie, że można wydobyć znaczenie przeciwne do tego, które zamierzał autor reguł. Jednak w tym przypadku masz 9.3.1, a masz 9.6.2, a sformułowanie jest inne, a różnica nie wygląda zbyt przypadkowo. Dlatego pytam. (Można by odpowiedzieć: „Nie obchodzi mnie to”, co byłoby w porządku, ale oczywiście założeniem pytania jest to, że ktoś może się tym przejmować. Na przykład, gdyby ktoś programował internetowy interfejs szachowy, musiałby zaimplementować rządzić w ten czy inny sposób. Która byłaby właściwa?)
@thb Szachy online nie mają takich problemów, ponieważ wszystkie akcje muszą być uporządkowane. Zwykle interfejs wyłącza opcję ubiegania się o remis, jeśli matujesz, lub wykonania ruchu, jeśli ubiegasz się o remis. I nawet w przypadku wątpliwości żądania trafią do serwera w takiej czy innej kolejności.
Jeśli się nad tym zastanowić, może istnieć w końcu jeden możliwy scenariusz: a) program ma opcję "automatycznie ubiegaj się o remis, jeśli to możliwe", którą włączyłeś i b) wstępnie ustawiłeś ruch matujący. Obie akcje zachodzą natychmiast, bez interakcji z klientem podczas tego ruchu, więc która z nich ma pierwszeństwo? Zależy od konkretnej realizacji.
Tak, @Annatar. Komisja reguł powinna prawdopodobnie skonsultować się z osobami, które zaprogramowały reguły w komputerach, ponieważ w przeciwnym razie nieumyślnie wprowadzą tego rodzaju niepotrzebne, niezamierzone niejasności. Załóżmy, że połączono dwa interfejsy z niezgodnymi implementacjami reguł. Może dojść do impasu, powodując, że interfejsy w ogóle przestaną działać.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...